本期《早，VOGUE》播客节目中我们将视线聚焦于大荧幕，两位主持人《服饰与美容VOGUE》全媒体编辑总监章凝Margaret Zhang、VOGUE Business编辑副总监潘奕羚Yiling Pan，与法国知名导演Luc Besson展开深度对谈。《这个杀手不太冷》、《第五元素》、《超体》此前这位导演曾缔造过诸多口碑之作，近期，他也带来了新作电影《狗神》，该片根据真实事件改编，讲述了主人公在饱经命运摧残后，通过对狗狗的爱找回自我并奋起反抗的故事。在本次对话过程中，导演也与我们分享了这部作品诞生的幕后制作故事。
下面请看我们对吕克贝松Luc Besson的详细专访内容：
首先，来到这里总让人很开心，尤其是在上海，我觉得没有什么太大的不同。可以看出上海在过去的四五年里一直在为空气质量做努力，我这次来很惊讶，天空变得更蓝了。还看到很多电动汽车，甚至连布偶都是电动的，你可以真切地感受到大家在为此努力，我希望我的国家也能这样，我一落地就在感叹，老实说，在四年的时间里，通常这种进步你是看不到的。
是的，可能因为我们一直住在这里，所以很难观察到这些变化。但很多欧洲朋友来到这里时，他们确实有类似的感受，变化是巨大的。那么Luke，说到这次中国之行，你如何看待这次电影作品在中国的反响？
你知道，电影就是一件小小的艺术品。我希望我这么说不会太自负，但在电影中，人们往往能够看到自己的影子。你永远不知道在不同的国家，不管是中国、德国还是意大利，人们观影后会有什么反应。当我来到这里时，我总是非常紧张，因为中国拥有悠久的传统文化，在这里有超过 4000 年的艺术史。所以，这是一个文化底蕴深厚的国家，当他们在谈论艺术时，他们知道自己在说什么。几个月前我去了趟平遥，电影节非常棒，有很多年轻人都非常喜欢这部电影。我和他们在一起看电影，紧张的气氛在房间里一直持续了两个小时。最后，情感爆发的时候他们哭了，鼓掌的时候，我也哭了。那一刻对我来说意义非凡。从那以后，我们去了上海的和其他几座城市，观众的反应都非常好。你知道的，能看到普通观众，看到真实的人，看到经历过的人，这对我来说太不可思议了。
我和演员 Caleb Landry Jones以及制片人 Virginie Besson-Silla ，我们三个人每天都欣喜若狂。每天观众们对于电影的反应，都让我们兴奋不已。有趣的是，我们通常会在影片结束时进行问答，而大多数时候观众甚至都不问问题，他们只想聊天。他们想谈谈对电影的感受和反应，这让人印象深刻。大家都非常健谈。
昨晚在影院里，我有了一次前所未有的经历。有一个年轻的影迷和他奶奶一起来的，奶奶已经81岁了。他拿起麦克风说：“我奶奶有话想说。”于是，她站起来边哭边讲。她哭着说：我完全理解电影里这个男孩的痛苦，我年轻的时候也经历过同样的痛苦。我不得不离开我的家人，离开我的狗，我无法忘怀。” 当已经80多岁的她，讲述着自己9岁时的回忆时，房间里所有人都哭了。那一刻，我们永远不会忘记。这位女士太了不起了。所以如果你说我是为某个人拍的这部电影，那么，我为这位82岁的中国女士拍了这部电影。
是的，我相信这种与观众之间的情感联系是在所有行业中每个人都怀念的东西，对吗？就像我们似乎越来越少拥有那种真正的、人与人之间的交流机会。即使在现在这个数字时代，随着世界的更加开放，我们也越来越难获得这种机会。而对于《狗神》这部电影，我们也真的很期待，因为我（Yiling）也养了一只狗 萨摩耶犬，它很快就满周岁了。所以，当我知道这部电影要上映时，我告诉我的朋友我一定要去看。但Luc，我更想知道，对你来说，你希望通过这部电影传达什么样的信息？
举个例子，比如画家拉斐尔，或者梵高。即使梵高已经去世一个世纪了，每个人去博物馆都能看到他的作品。无论中国人、日本人、印度人、美国人还是法国人，都看过他的画。所以，这不是信息的问题。问题的关键是这是一份礼物，拍电影是为了提供电影给观众带来的情感价值。这是充满感情，充满爱的小礼物，有时聪明，有时可怕。你把礼物送给一个人，你永远不知道他所接收到的内容。相信我，因为中国80岁的老奶奶和德国12岁的孩子，感受也截然不同。
他们从电影中得到的感受并不相同。我深深地知道，他们从电影中获得感受是不同的。我知道每个人都会得到一点点不同的东西。对于某些人来说，这部电影会永远留在他们的心中。有时候他们会喜欢它，但几个月后就忘记了。你永远不知道。所以，我把喜欢当作礼物，信息传递不是我想做的。电影中有很多信息，我希望其中一个会触动你并帮助你。
是的，我对此很有共鸣。我认为只要它是一个真诚的故事，就是一部真诚的电影。在我看过的影片中，时尚和美感让我印象最为深刻。在电影的故事叙述中，服装、发型和化妆部门都非常重要。我很想知道更多关于这部电影的细节，关于你与服装和化妆部门的合作。电影中有非常多有冲击力的造型。作为电影制作人，你是如何利用这些时尚和美学元素来传达角色的某种心理状态？角色又是如何看待这个世界的？
我认为制作电影，你需要一个装满各种工具的大箱子，然后你要尽可能利用里面所有的工具。首先是剧本、台词，然后是与演员的关系，因为演员必须表演，所以不管是他表演的方式、还是电影中出现的音乐、声音，所有的元素都变得非常重要。
的确，有时候人们并不在意剧本，而太过注重妆容和发型，结果就是演员妆造很精致，缺忽略了电影本身。有时情况恰恰相反，比如电影的内容非常理性，他们就会忘了关注服装。我认为我是一个工作狂，对工作中的方方面面都很重视。 所以，我会和化妆师坐在一起。化妆师是一位法国艺术家，她非常酷，因为她会先在画作上化妆，这样我们可以进行讨论，然后可以在这里或者那里找到一些小细节来让剧本更好，让表演更出色，让每个角色都更完美。
特别是在这部剧中，因为男主角在不同的年龄段都有表演。我们可以看到他 18 岁时的样子，他 20 岁时的样子还有12 岁时的样子。因此，你需要建立对同一个角色的认识，以及角色的演变。我们也尽量不去定义不同的时期。
你不知道自己是在 90 年代还是 20 年代，也不知道自己是在 2022 年还是 2023 年。我们不知道自己到底处于哪个时代，我想通过这种方式让它更具普遍性。它可能是今天，但也可能是昨天或明天。我们感受到的痛苦是一样的。
所以有时候，小细节并不是很出彩。我想举例说明以下，当他还是个小男孩时，是由另一个演员扮演的。这是个 12 岁的小男孩，很不错的年轻演员，他的眼睛是蓝色的，而Caleb Landry Jones的眼睛也是蓝色的，但他们两个却不是完全一样的蓝色，所以我们花了三天时间在 DI 上在每一帧上画圆圈，让他们眼睛的蓝色呈现一致。其实几乎没有人看出来，但我还是花了三天时间来做这件事情。甚至像他脸上的小印记，我们试着把同样的印记也放在Caleb 脸上，把Caleb 的印记也印在这个男孩身上，更多的就是这种类型的细节。从时尚的角度来看，我拍了一些更重要的电影，比如《Five Elements》我们有几百套服装，我们必须设计和制作所有的东西。而这部电影更注重细节，具体体现在大型服装或大型化妆上。
我认为注重细节对于制作一部伟大的电影是非常重要的，你知道，就像是完成一个杰作。 我认为除了化妆和服装，音乐在电影中也至关重要。我们知道，在这部电影中，你再次与Eric Serra合作，您之前与他在别的电影中就已经合作了很久。那么，是什么原因让这种合作关系在这么多年后还能持续？
他是我 17 岁时的朋友，所以我猜他给了我一个非常好的价格，我是开玩笑的。我们常说音乐是第二对白。比如，你有一句台词，你对一个女人说我爱你，然后用音乐可以继续表达这句话。
有时，你可以跳过台词，直接用音乐来表达同一句话。所以，这就是音乐与台词的配合，Eric可以用音乐去推动某些台词或者某些感觉，而我需要他为这些台词增添一些色彩。他并不是在处理画面，而是在处理对白、文字和感觉之间的关系。越了解一个人，你们就更能互相理解对方，就像我和Eric已经认识40多年了。我们的表达是一样意思，只是我用文字他用音符。
你知道的，呈现出来都是一样的。就像是一张纸，有人用音符，有人用文字，这是同样的工作。所以，他会从一开始就参与进来。我们开始一起工作，他看剧本后，我就会开始拍摄，当我们开始剪辑时，效果就会很好。你知道，40 年过去了，现在工作起来真的很轻松，这是肯定的。
所以基本上他会看完你所有的剧本，你告诉他你想要什么，他能体会到你想要的然后给你相对应的音乐，是这么运作的吗？
通常情况下，我会暂时放一些音乐参考，因为剪辑的节奏原因。有时他也会用临时的音乐，但有时这些音乐会干扰他，因为如果音乐真的很好，他会很难有其他的灵感。所以有时我会用临时音乐，但并不会给他听到，我会把音乐拿掉。我有时会花很多时间去听一些参考资料、音乐家的作品，哪怕是只有10 秒钟的声音，我也会尽可能地用语言引导他。通常，他会回去尝试一下，然后提出建议。Eric的有趣之处是，当我在头几天听一些东西，然后觉得还不错的时候，他总是说“我有一首这样的作品，太疯狂了(Luc)“Eric，把它给我，让我们试试”“Eric，我能听听吗?”这种情况发生了差不多10次。
每次都是全片最精彩的片段。就好像当你达到极限时，他吓到了自己，但是我没有，所以这样的状态很好。
是啊，这说明了你们的合作珠联璧合。我认为这是非常有趣的，也是下一代电影人真正应该考虑的事情，因为尤其是在现在这个数字时代，每个人都有很多观点。所以有时候作为一个有创作者，你会被别人的想法所影响。这非常有趣。
我认为音乐人在电影制作中是为电影和导演服务的，他必须去考虑作品。如果他想按自己的想法，他可以做一张专辑。但如果他在这里，那是为了帮助导演和电影创作。
有趣的是，你可以更换摄影师、服装设计师或化妆师，这并不是因为你不喜欢他们了，而是因为电影不同了，然后你会选择更适合这部电影的人。但是音乐不一样，随着你工作得越多，与音乐家合作得越多，作品配合就会越好。
在这方面，我们在中国有一个VOGUEfilm项目来支持中国下一代女性电影人。当然包括导演、编剧、制片人和演员。我们很想听听你对她们独立进行电影制作的建议，尤其是当她们试图去真诚地讲述故事，却处于一个非常嘈杂的市场环境中时。
不要只关注钱，这是肯定的。你总会找到解决办法的。你要知道是什么让你的心脏和大脑完好无损，试着创造一件艺术品。我们不是为了迎合别人的需求，我们要让时间来见证。
我拍第一部短片的时候，只有300欧，当时我请求大家可以为我免费工作，等我有钱了会给大家另一份工作。但最重要的是不要对自己撒谎，能够一直保持谦虚，做一些思考比如：这个故事中的一部分很好，但是关于这一部分我有一个问题，因为我周围的一些人说他们不理解结局。所以，如果有两三个人不理解，你就继续工作，把它做出来，最后大部分都觉得真的不错了，那就准备好了。
但是，要想成为船上的船长，听船上的小男孩在说些什么，是非常困难的。就像我的母亲没未从事电影行业。她现在已经 80 岁了，但是有时候我给她剧本让她看，或者给她看一部还没拍完的电影。
总会有这样一个时刻，她会说我不知道结尾的那个女孩是谁？你知道吗，当她这么说的时候，你就回去接着剪辑吧，因为出现问题了。所以你需要一直保持这种谦逊，这是最重要的。
说到不同世代的视角，我知道您跟老一辈人谈过一些对自己电影的解读，他们可能会回想年轻时的一些瞬间，或者提供给你他们生活经历中的某些视角。当然，很多下一代的年轻人、年轻的创作者是第一次关注你的作品，他们还在探索你的电影，并且和上一代人的解读视角不同。也许是通过时尚的视角，或者是通过两个角色之间的关系？我认为《 Fifth Element 》和 《Leon》在中国的社交媒体上，每年的特定时期都会掀起这样的热潮。所以，关于对年轻一代重新解读作品，我们很想听听您的看法？
我深感荣幸。如果一个年轻人看了我的电影，他会羡慕或者更有力量去做事情，这无关影响力，而是与“食粮”有关。你知道，如果一个年轻人看了这部电影后说，天哪，这是个好食物，我想吃，那就太好了，我太高兴了。
我年轻的时候可能也有同样的经历。我记得Milo Forman和Martin Scorsese的几部电影，当我看完电影后，我意识到原来还可以这样做吗？这就给来我力量去尝试，我是因为他们才尝试，因为他们我才有足够的勇气去做。
如果把艺术家看作一个庞大的大家庭，我深受Modigliani的影响，虽然我从未见过他。你知道，他画的这个女人，脖子很长，眼睛是黑色的，还有点变形。我当时想，哇，我们可以这样画吗？这是我从未在绘画中见过的对女性的诠释。这给了你一点自由空间。也许在我的电影中我也可以这样做，我不能照搬Modigliani，但可以从某种程度上继承他的精神。所以艺术家一直都是我的灵感的源泉。
Luc, 你很多电影中对女性形象的塑造都非常有趣。某些角色中，你塑造的独立、坚强的女性形象很能引起中国观众的共鸣。总的来说，你是如何诠释独立的现代女性的？是什么吸引你去塑造这样的角色，挑战女性这一概念的刻板印象？
我觉得最重要的不是男人和女人的关系，每个人都很难发现他究竟是谁。这需要时间。社会是复杂的，大多数时候生活是艰难的，有些人永远找不到自己是谁。有些人像我一样，花了将近 40 年的时间才找到答案。你知道，我的童年非常孤独，这让我很痛苦。我花了很长时间才找到真正的自己。所以，每个人在某种程度上都有这样的追求。
对于女人来说，情况就更不一样了，她们的追求也不一样，大多数时候甚至更复杂，因为几个世纪以来都是男人占主导地位，所以她们不得不躲起来，保持沉默，对她们来说可能更难。但对不同的人来说也更难，比如黑人，宗教信仰不同，有些人富有，有些人贫穷，你知道，对每个人来说都很难。所以，我想再谈一下女性和男性的问题。
事实上，我认为这有点牵强，因为我是一名艺术家，而艺术家实际上只与女性部分打交道。我们要求一种敏感性，所以当我在片场的时候，每时每刻都有人问我：周五拍这场戏时，你想要蓝色的裙子还是红色的裙子？ 好吧，蓝裙子 那这件呢？这个妆对女演员来说会不会太夸张？她刚失去父亲，你觉得呢？ 然后你必须非常敏感，就像你没有皮肤一样。
五分钟后，你有 400 个骑着马的临时演员，你要扮演一个军队的将军。然后你阳刚之气就觉醒来，你开始尖叫！Action！然后，你就是个男人了，这时候你就是个真正的男人了。但我觉得，因为我们以前一直在扮演女性角色和男性角色，所以我并不觉得这种差异有多大。我的大多数合作者，他们是男是女都无所谓，只要他们是优秀的。
我觉得在艺术领域之外，这就更难了，因为涉及到更多的权力和力量。但我们在艺术界可能比较幸运，因为事实上我们大多数人都很相似。
总结一下，我们的最后一个问题是，在你的职业生涯中，有没有什么中国故事给了你灵感，或者有没有什么故事是你一直想拍成电影的，或者有没有哪些你遇到过的人，你觉得可以拍成电影，我想把它写进我的计划里。
我是本国创作者的忠实捍卫者。我永远不敢，我永远不会自负地认为我可以把你们四千年文明的故事拍成电影，那样做我会觉得很糟糕。
想象一下，一个中国人来到巴黎，说，哦，我要拍一部关于法国人的电影。我会说，你确定吗?不，我从来没看过好电影。你知道，我很高兴，我希望我们能看到更多关于中国历史、人物和生活的中国电影。这就是我想要的。
当我来到中国，我想看中国电影，因为我不能在街上看到每个人。所以我需要故事，我需要带一本书，我想了解和分享中国文化，因为对这些充满好奇。我必须说，中国政府真的很支持电影行业，这简直太好了。
我去平遥的时候遇到了几位导演，我甚至去了一个片场。他正在拍电影，所以我在开拍的第一天就去了片场，流程几乎是一样的。但他讲故事的方式有点不同，我对此非常好奇，但我发誓我永远不会去抄袭，我会觉得这样做很丢人。